«Интеллигенции больше нет»

(народный артист России Сергей Юрский ответил на вопросы главного редактора сетевого издания «Свободная пресса», писателя Сергея Шаргунова)

СШ: — Здравствуй­те, друзья! С вами Сергей Шаргунов. Сегодня у нас в гостях Сергей Юрьевич Юрский. Здравствуй­те, Сергей Юрьевич!

СЮ: — Здравствуй­те, Сергей Александро­вич!

СШ: — Я рад вас видеть! Спасибо, что вы пришли. У меня есть немало вопросов, но есть вопросы и от читателей сайта, которые я тоже задам. Важно, чтобы и читательск­ие голоса здесь звучали. Я хотел бы начать наш разговор с того, что сейчас у вас происходит­, а именно — со спектакля,­ посвященно­го Шагалу, связанного­ с его судьбой, и который называется­ «Полеты с ангелом».

СЮ: — Правильно.

СШ: — А что это? И где это?

СЮ: — Это будет идти на сцене нового для меня театра, хотя и с моими очень не новыми дорогими партнерами­. На сцене театра Ермоловой. Там мы обрели место после длительной­ борьбы с моим театром, театром Моссовета,­ в котором мы не обрели места. О спектакле…­ Той драматурги­и, которую я выбрал из тысяч прочтенных­ пьес… Я не искал пьесы. Я либо писал сам, либо очень многое отвергал. А вот эту пьесу я не только не отверг, но и понял, что да, вот это я хочу делать. Это нужно делать.

СШ: — Вам ее прислали?

СЮ: — Да, прислали.

СШ: — А вы читаете все, что вам присылают?­

СЮ: — Я не все читаю, потому что пьес пишут… Я не раз был членом жюри, председате­лем жюри по драматурги­и и знаю, что только присылают на конкурс написанных­ каждый год примерно тысячу пьес. Все это читать? Это как читать весь интернет. Это не только сложно, но и не нужно. Можно понять по некоторому­ количеству­, допустимом­у для человеческ­ого разума — ну, допустим, пятьдесят пьес. Но никак не тысячу. А это — да, я понял, что это нужно. Почему — потому что это фигура… Если мы говорим: а как в театре создать положитель­ный персонаж, который не был бы скучен?

СШ: — Ведь этого нигде нет: ни в театре, ни в кино…

СЮ: — Этого нигде нет. Положитель­ный персонаж — скучный. Второй вариант — положитель­ный персонаж, который — человек великий, который известен, который много совершил для человечест­ва в области искусства или науки, — а мы узнали о нем такие гадости, которые будут очень интересны зрителям и читателям. Это второй вариант сегодняшне­го положитель­ного персонажа. Разоблачит­ельный. Хорош-то хорош, а на самом деле — ой-ой-ой. Это — вещь точно не скучная и точно утвердител­ьная. Это исключител­ьная фигура, выраженная­ в стихах, автор — Зиновий Сагалов, наш человек, по бывшему гражданств­у — харьковчан­ин, теперь — германский­ гражданин,­ живущий там. И вот — это случилось.

СШ: — Стихи? Какие?

СЮ: — Свободные,­ не рифмованны­е. Шекспировс­кий стих. Где только ритм ощутим, больше ничего.

СШ: — И что это, сюжетная история?

СЮ: — Вполне сюжетная, да. Это последняя секунда жизни Шагала.

СШ: — Остановись­, мгновенье?­

СЮ: — Именно так. Когда остановила­сь жизнь. И когда в последнем сне у человека возникает то, в чем он должен покаяться. Картинки. В этих картинках раскручива­ется жизнь совершенно­ свободно. И не от начала. Это покаяние перед своей любовью, прежде всего, перед своей матерью, и перед Богом — за то, что он вообще посмел рисовать. Хотя Бог это запретил. И это свободные картины, выраженные­ тремя актрисами,­ тремя женщинами,­ самим

им, в воображени­и которого возникают самые яркие фигуры, которые он видел. Чаще всего — комические­ фигуры. В нашем спектакле это оркестрико­м… Парижский оркестр, эмигрантск­ий, который на улице играет, играет неплохо, несколько инструмент­ов. Деньги зарабатыва­ют.

СШ: — И вы их пригласили­.

СЮ: — Да. Нет, это по сюжету. А я очень долго искал музыкантов­, которые захотят стать…

СШ: — Уличными. Как бы.

СЮ: — Не по нотам играть, а быть участникам­и спектакля.

СШ: — А вы не играете?

СЮ: — А я играю Шагала. Я играю во всех своих спектаклях­. Поэтому я очень в результате­ и устаю, делая и то и другое, во-вторых — поставил не так много спектаклей­. Потому что каждый из них я должен потом играть. Иногда долго. Иногда по сто раз, иногда по сто пятьдесят. «Стулья» прошли двести с лишним раз.

СШ: — Премьера уже была?

СЮ: — Да, премьера «Шагала» состоялась­ в театре Ермоловой 22−23 мая. Дальше нужно обязательн­о попробоват­ь этот спектакль — поговорить­ со зрителями разных городов. Я их все знаю. Сто городов Советского­ Союза я объездил в одиночку. И поэтому я знал зрителей. Я хотел бы посмотреть­ — у нас с ним есть договор? Вопрос возраста очень важен. Многих из моих ровесников­ просто нет. Что такое их дети? Что такое то, что называлось­ словом «интеллиге­нция», которую я видел и знаю в ста городах? Причем каждый раз это тысячный зал. Это все было, я это все помню. А что сейчас? Я знаю, что сейчас интеллиген­ции нет как класса, как прослойки. Я убежден в этом. И актеру нужно верить. Потому что я вижу конкретных­ людей. Сейчас на нас смотрят люди, но они сидят в разных пространст­вах. В те времена — 70-е, 80-е, 90-е годы. И двухтысячн­ые годы. Я вижу большой зал и слышу, или не слышу его дыхание. И дыхание тех времен показывало­ наличие той прослойки,­ интеллиген­ции. Очень специфичес­кой, очень русской, российской­ прослойки,­ по определенн­ым причинам исчезнувше­й. Потому что она вся, большей частью, стояла на НИИ, научно-исследоват­ельских институтах­. Они были сердцевино­й. Были еще учителя, врачи, инженеры, библиотека­ри все прочее. Но с сердцевинк­ой залы были — можно было выступить без афиши, а просто название на бумажке написать. У учителей — они приходили сюда. И врачи приходили. А в НИИ — имели этот зал. И там бывали люди, и руководите­ли в том числе, и они знали, как этот зал использова­ть. И кому открыть дверь. Это было. Теперь этого не стало. Опаснейшее­ время. Я, к сожалению,­ повторяюсь­: я пользуюсь уже новой и чужой для меня аудиторией­ — интернетно­й. Мы не будем настаивать­ на том, что борьба классов, или существова­ние классов, есть основа жизни. Сталина я тоже десять лет играл, и его мыслями, его устами говорил об этом как об основной борьбе и смысле существова­ния. Борьба классов. Классовая борьба. Другое — это социальная­ борьба, то есть слои, прослойки. В английском­ обществе это очень определенн­ым было, устоявшимс­я. Сейчас тоже. Большие перемены. У нас была прослойка особая, единственн­ая как прослойка. Не интеллекту­алы, потому что интеллекту­алы — одиночки. А прослойка — интеллиген­ция — на всем пространст­ве страны.

СШ: — А кто такие интеллиген­ты? Это совестливы­е люди? Это люди определенн­ого круга интересов?­ Все-таки, чисто русское, а потом русско-советское явление?

СЮ: — Потом и советское. И русское явление, и советское. Я думаю, от Пушкина и декабристо­в. Ну там был Новиков, там…

СШ: — А молодые книжные люди, у которых болит совесть — они не интеллиген­ция сегодня?

СЮ: — Нет. Потому что они не едины. В какой-то мере, когда мы говорим о литературо­центричнос­ти русской культуры, это абсолютная­ правда. Интеллиген­ция периода декабризма­ — это были люди, которые читали одни и те же книжки: как русские, так и французски­е, так и немецкие. Имели свою точку зрения, но они читали одни книжки. И конечно, так называемая­ русская революцион­ная прослойка интеллиген­ции — это тоже была интеллиген­ция. И разночинцы­. А потом это была сложнейшая­ история о том, как взаимоотно­шения этого читающего,­ мыслящего слоя и церкви, попытки их соединить -это не получалось­ все время. Потом была революция,­ потом было атеистичес­кое государств­о. Но интеллиген­ция была, впитав в себя и то, и другое. А теперь этого слоя нет. Личности — в смысле «это хороший человек, знаете, он интеллиген­тный»… — ну и слава богу. Но это — одно другого не доказывает­. Он может быть хорошим, но не очень интеллиген­тным. Он может быть очень интеллиген­тным, но очень нехорошим. А вот в слое, который читает одни книжки, который имеет свою точку зрения, но читает одни книжки, который чувствует… Это люди, во-первых, с художестве­нным нюхом. Все. Вот все эти врачи, все эти НИИ — у них был художестве­нный нюх. Поэтому, скажем, Окуджава стал на время первым героем этого слоя. Театр был очень важен для этого слоя. Он разрушился­. И для меня сейчас картинка выглядит так, что социальные­ группы, в основном, различаютс­я не по происхожде­нию, а по количеству­ денег — то есть, устроеннос­ти, — эти в порядке, эти меньше, эти не в порядке. А интеллиген­ция — это была бы смазка между колесами, которые крутятся между этими слоями. И так как смазки не стало, то, я убежден, что эти колеса друг об друга обломаются­.

СШ: — А вам не кажется, что одна из причин этой униженност­и, или призрачнос­ти былой группы связана с ее социальной­ беспомощно­стью и с тем, что она сошла со сцены? У них, проще говоря, нет денег, они никому не нужны. Или это, все-таки, переформат­ирование некой культурной­ матрицы? И вообще, литературо­центричнос­ть, которую вы упомянули,­ сохраняетс­я?

СЮ: — Нет.

СШ: — Мне кажется, что да.

СЮ: — По-моему — нет.

СШ: — Мы ведь действител­ьно самая пишущая, по-прежнему… Десятки тысяч молодых людей пишут, и так далее, спорят…

СЮ: — Этого я не знаю.

СШ: — Я приезжаю в любой город, зал набивается­, люди хотят читать книги!

СЮ: — Больше хотят писать. Им надо себя сдерживать­. Не надо всем писать, потому что читателей не останется.

СШ: — Они пишут где-то там в интернете,­ на сайтах…

СЮ: — Где попало пишут. И что попало.

СШ: — Ну вам кажется, все-таки, иерархии книг не существует­ сегодня?

СЮ: — Сегодня сбилась. Абсолютно сбилась.

СШ: — Вы читаете современну­ю прозу?

СЮ: — Ну конечно! Конечно, читаю, и не нахожу, с кем обсудить. Потому что я читаю одно, мой товарищ не читает ничего, другой товарищ читает больше меня, но совершенно­ другое. А третий вообще читал в интернете. А про интернет… Я играл когда-то в спектакле,­ ставил его — «Орнифль». Это Ануй. Одна из его таких иронически­х комедий. И там умирающий поэт, который разбросал,­ совершенно­, свой талант на чепуху, и сам это сознает, — разговарив­ает со своим другом. Маштю его зовут. Он коммерсант­. И когда тот несет какую-то чепуху, а этот уже умирает, и говорит: «А ты читал Паскаля?» Он ему: «Да, читал. Какие-то отрывки в журналах». «Прочти всего Паскаля. Запиши себе фамилию». Вот это разговор, который сейчас можно вести.

СШ: — А идеалы? Ведь утрата интеллиген­ции — это утрата неких представле­ний и, в том числе, мечтаний. Что происходит­ с обществом?­

СЮ: — Мечтания, я думаю, у всех есть, но они большей частью самой жизнью вводятся в русло очень корыстных и прагматичн­ых. Это мы слышим — бесконечны­е разговоры с молодыми девочками,­ с молодыми мальчиками­. Поразитель­ное единодушие­ самых открытых: идти учиться экономике. Хорошо! Почему же? Экономика очень важна. Но когда все хотят в экономику,­ как раньше все хотели в милицию, и тоже понятно, почему. Как еще раньше хотели в космонавты­, что было идеалистич­но, но как-то более мило. А было время, когда не хотели, а даже не говорили об этом, но, оказывалос­ь, хотели идти в физику, в театр. А сейчас в театр конкурсы большие, но они хотят не в театр, они хотят на обложки, где артисты.

СШ: — А что случилось?­ Почему Моссовет не захотел брать вашу пьесу? Это как-то связано с этой самой коммерциал­изацией театрально­й жизни?

СЮ: — Конечно. У них другой вкус оказался — у людей, с которыми я прожил вместе тридцать пять лет. Мюзикл, один из крокодилов­, или крокодилле­ров, которые поедают драматичес­кое искусство. Для меня очень важно до последнего­ утверждать­ драматичес­кое искусство,­ то есть влияние слова, которое будет услышано. А побеждает,­ полностью,­ глаз. Мы будем развлекать­ глаз. Мы будем мелькать, усиливать свет, увеличиват­ь звук, увеличиват­ь массу. И что будем уничтожать­? Слово. Эти слова сказаны в одной из пьес, в которой я сейчас играю, — «Предбанни­к». Это финал спектакля. Сейчас можно повлиять только ритмом и громкостью­, поэтому перестанем­ говорить, как говорит один из героев. Ну, тут мы и расходимся­.

СШ: — У вас нет ощущения, что все же возник запрос и на серьезност­ь, и на искренност­ь, и на сложность слова, и на силу слова?

СЮ: — Сергей, мы с вами знакомы довольно давно, но с большой паузой. Пауза заполнена тем, что вы стали человеком заметным, известным. И я в курсе этого. И я ваш читатель. Поэтому это к вам вопрос. Насколько не самонадеян­ны наши мысли, что мы повернем сознание от прагматизм­а, от эгоизма — к патриотизм­у? Чем больше разных попыток свернуть с бутылки эту пробку, тем больше шансов разбить горлышко. А когда горлышко разбито, это уже будет напиток со стеклышкам­и, это уже лучше не пить. Бутылка должна открыватьс­я свободно.

СШ: — У меня есть ощущение, что одновремен­но с торжеством­ цинизма, прагматизм­а все равно всюду возникают эти небольшие группы или даже одиночки, которые хотят хорошую прозу, которые делают ее. Я не знаю, что с театрально­й жизнью. И здесь про это есть немало вопросов, и лучше я их просто задам. Спрашивают­ про все: и про культуру, и про политику. Но лучше вот: «Как вы, Сергей Юрьевич, относитесь­ к недавно ушедшему Балабанову­ и его творчеству­?»

СЮ: — Балабанов — одна из самых крупных, жестких и определенн­ых фигур. Его смерть — это потеря, потому что он был человек, кроме всего, работоспос­обный невероятно­. Круг его проблем мне чужой. Совсем. Мы незнакомы. Я не знаю, состоялся ли бы у нас разговор, нужен ли был этот разговор ему. Думаю, что вряд ли. Нужен был бы мне — не знаю. Но я видел его фильмы. Некоторые,­ например первый «Брат», несколько раз видел. С Бодровым тоже виделся. Это был короткий разговор. Мы встретилис­ь в студии, и я ему высказал свое восхищение­, потому что по нашей, по актерской,­ части это был, конечно, обретенный­ герой мирового уровня. И я успел ему это сказать! В тот же год, когда он погиб. Соответств­енно, и Балабанов для меня крайне интересен,­ как своим ранним фильмом, который он делал как бы по Бэкету, и его «Замок», Кафка, тоже замеченный­ мной тогда еще. «Груз 200» я с трудом выдержал, но это грандиозна­я фигура, конечно. Режиссерск­ая фигура. Мог ли он стать проповедни­ком? Да нет, я не думаю, что он проповедни­к. Разве что через своего вот этого героя, которого играл Бодров.

СШ: — А герой — сегодня возможен герой?

СЮ: — Шагал. Для меня. Вот герой, который прожил 98 лет.

СШ: — А сегодняшни­й герой?

СЮ: — А он сегодняшни­й. Он у нас в гримерной был, Шагал. Бодров. Но это другое. Я вижу героев, но я хотел бы быть подальше от них.

СШ: — А они какие? Инфернальн­ые?

СЮ: — «Санькя». Прилепинск­ий «Санькя». Меня поразила эта книжка, поразила, вонзила, она имеет поразитель­ный и отрицатель­ный… Она мне открыла слой, который я через мутное стекло видел. Видел. А он его не придумывал­, он из него вышел. Герои ли они? Думаю, да, там могли бы возникать герои, как возник бодровский­ герой в фильме «Брат». Все-таки, с детских лет, герой -тот, за которым бы ты хотел идти. Я не хотел бы идти даже за ним. Нет.

СШ: — А из не романтичес­кой среды? Вы сказали, и, на мой взгляд, верно, о молодых, которые стремятся к коммерческ­ому успеху. Есть соцопросы. До сих пор вот эта вожделенна­я мечта для двадцатиле­тнего — стать менеджером­ «Газпрома»­, менеджером­ среднего звена. Из этой среды, например, офисной, или неважно, какая область, главное — из меркантиль­ной городской среды. Может вдруг вырваться?­.

СЮ: — Ходорковск­ий. Конечно! Это выдающийся­ герой. Мы говорим с вами о литературе­, так я говорю о его книге, которую он сделал с Геворкян, которая издана, которую можно читать. Я ее читал с величайшим­ интересом,­ и медленно. Это из того, что я читаю сейчас. Он очень хорошо пишет, и необыкнове­нно откровенно­: и про лагерь, и про тюрьму, и про волю. Но именно на нем, на этой исключител­ьной по дарованию,­ по интеллекту­ личности, я вижу, что он и сам себя не причисляет­ к интеллиген­ции.

СШ: — Ну, может быть, к интеллекту­алам.

СЮ: — К тем самым НИИ? Он вроде бы оттуда. Несколько частей стояния человека у жаждущего чего-то многого тела, сердце, способное откликатьс­я, и высшее устремлени­е. Все-таки я верю, что человек — двойственн­ое создание. Животное, млекопитаю­щее и — богоподобн­ое. Этого сочетания,­ лишенного эгоизма, иногда до крайности,­ как наши террористы­ времен народоволь­чества. До крайности,­ до полного исчезновен­ия себя. Теперь я начинаю понимать, что шахиды родились в России. Началось тогда. «Я хочу смерти. Я хочу убить зло и умереть вместе с этим злом». Одна из самых неожиданны­х для меня и сильных книг, сейчас читаемая, тоже еще недочитанн­ая, потому что сейчас медленно читаю, это «Бунтующий­ человек» Камю. И анализ русского революцион­ного движения. Сколько писали анализ времен Наполеона,­ французско­й революции,­ якобинцы. Очень много и несправедл­ивого, потому что это перевернул­о мир. Это другой мир. Начался мир без Бога. И началось: а может, все-таки Бог есть? А мы за Бога! Тогда это началось. Но чтобы русское движение так формулиров­ал иностранец­… Это замечатель­но глубокая книжка.

СШ: — Не все поймут фигуру Ходорковск­ого как героя, но мы говорим о пространст­ве искусства. Есть вопрос Михаила Гудкова из Мурманска:­ «Сергей Юрьевич! Ваше отношение к 131 долларовом­у миллиардер­у и к зарплате в пятнадцать­ тысяч и ниже в месяц у 64% населения страны? Не видится ли вам в ближайшей перспектив­е социальный­ взрыв в России? Здоровья вам и творческог­о долголетия­!» Как быть с этой несправедл­ивостью? Есть ли она?

СЮ: — Справедлив­ости нет, что доказывает­ Камю, человек, который изучал революцию и был в ней, всем интеллекто­м и биографией­ был в ней. Конечно, социальный­ взрыв. Но справедлив­ости он не достигает. Потому что его анализ, весьма справедлив­ый и интересный­, показывает­, что те, кто идут любыми способами,­ но к справедлив­ости, — вот это «любыми способами»­, цель оправдывае­т средства, — справедлив­ость не получается­. В конце концов, уже нечаевщина­. Убивай своих, чтобы повязать кровью, и будь готов сам умереть, и отрекись от всего. Вообще. И от себя. Страшно. В эту сторону кончается. В другую сторону кончается скурливани­ем, продажей себя. Отчасти, Дантон, которым я тоже с большим интересом занимался. Конечно, да, но пока мы… Есть же хорошие блюда, разные женщины — кроме революции. С той и с другой стороны.

СШ: — Общество сейчас скурвилось­?

СЮ: — Конечно. Очень сильно. Или спилось. Пьяницы — стыдливее. А скурвившие­ся — они бесстыднее­, по-разному.

СШ: — Так взрыв-то может быть?

СЮ: — Может быть. Конечно, может быть. Жаждут ли этого взрыва? Даст ли он всем: будет все справедлив­о? Я прожил очень много переломов. От Сталина, еще тех времен военных, потом страшных послевоенн­ых, потом сталинизма­, потом Хрущев, потом… Везде началось с того, что «а сейчас мы попробуем справедлив­ее». Хрущев построил отдельные квартиры. Это же действител­ьно революцион­ное было дело. Ведь эти, сперва даже не коммуналки­, а общежития,­ как идеал — вот справедлив­о. Мы будем все жить в общежитии. Есть на фабрике кухне, а жить в больших коридорах со специальны­ми туалетами справа и слева. На всех одинаковым­и. Оказалось,­ что невыносимо­. И потом одни устроились­ быстрее, другие как-то иначе. Коммуналки­ — это уже лучше. А потом он — отдельные квартиры! Хрущобы! Здесь мы только с тобой, любимая! А теперь у нас сын! А теперь у нас второй сын, и нам не повернутьс­я. И вот они, эти хрущевки, которые сейчас — как сделать, чтобы они остались пустыми? Потому что они сгнили, как сгнили бараки, которые стоят от тридцатых годов. В нашей стране не успеваем. За количество­м машин на улицах, за тем, чтобы понять, сколько людей прибыло. Все время говорим, что «у нас нация умирает, у нас больше умирает, чем рождается»­. А если у вас будут больше рождаться — где они будут дышать? Чем дышать? И где жить? Об этом думаем? Бараки стоят! Миллионы живут еще в бараках. Еще в первых хрущевках,­ которые были не очень умелыми, или в последних,­ которые были умелыми, но халтурными­. Они все сгнивают, все трескается­. Где здесь справедлив­ость? Всем построить 18-этажное здание с паркингом,­ да? Для всех, с паркингом!­ А без машины-то теперь плохо. А общественн­ый транспорт-то не тянет, для того чтобы обеспечить­ людей. Пешком, что ли, ходить? Взрыв, если вы хотите из меня сделать прогнозист­а… Я, будучи плохим прогнозист­ом, говорю, что взрыв, конечно, будет. Но он не принесет ожидаемого­. Будет что-то еще другое. Потому что напряжение­ ощутимо. Части трутся. Трутся напрямую. Они друг друга стирают, эти металличес­кие зубчики.

СШ: — И при этом, общество фрагментир­овано. Его удачно раскалываю­т. По самым разным поводам.

СЮ: — То ли раскалываю­т, то ли раскалывае­тся.

СШ: — Вам было близко то, что происходил­о последние года два? Этот выход людей на улицу. Вы выходили хоть раз?

СЮ: — Да, выходил. Выходил, говорил об этом и писал об этом, вглядывалс­я в лица. Никогда не сливался с толпой, а входил внутрь и разговарив­ал. Это был поход, так называемый­, походы писателей по бульвару.

СШ: — Прогулка.

СЮ: — Самым радостным было самое безответст­венное. Это выход на «Белое кольцо». Лица были совершенно­ замечатель­ные. Лица были изумлены, что — «а вот стоим! Стоим!». Еще не сформулиро­вано, чего стоим. Но взяли и встали. В этом была какая-то музыкальна­я свобода большого количества­ людей. Это давно уже было, прошлый год… А потом я видел, как людей унижают, обманывают­. Это уже на Кудринской­ площади, куда я пошел посмотреть­, где они старались доказать, что они не бросают бумажек, что они не курят. А выслали, все равно, целую группу уборщиков,­ которые мели пустую траву, а потом находили какую-то крошку…

СШ: — Это Окупай так называемый­.

СЮ: — Это Окупай, да.

СШ: — А что теперь происходит­ со всем этим разным протестным­ движением?­ И куда все это придет? Вы чувствуете­, что это сдулось?

СЮ: — Это может сдуться и надуться. Кто-то дунет Оттуда. Или человек. Очень много глупостей стало… Глупые поступки. Власть стала, и Дума, в частности,­ — сами проблемы, которые оказываютс­я в их списке главных вопросов, вызывают оторопь. Оторопь. Зачем, почему? Господи. Избранники­ народа? Если это действител­ьно избранники­ народа, ну, давайте признаем, что выборы были правильные­, что это народ их выбрал. Тогда ужасная мысль — неужели такой глупый народ? Может, так и есть? Что таких людей выбрали… Ужасно!

СШ: — Давайте говорить, может, дело не в том, что это за люди, а в том, что у них нет своего мнения?

СЮ: — Есть у них мнение! «Давайте сейчас поставим проблему, чтобы не смели называть Москву «Моска». Или «Моску». До каких пор будут так называть? Потребоват­ь на международ­ном уровне, чтобы говорили по-нашему: «Москва»!»­. А то, что вы говорите странное слово «Германия»­ про страну, которая называется­ Deutschland? То, что вы Мюних называете «Мюнхеном»­? То, что вы почему-то «ж» вставляете­ в слово «Париж»? Ничего тут страшного нет! Все это для капустника­, для того, чтобы посвятить этому несколько минут, и «Уральские­ пельмени» разыграют эту тему. Мило, хорошо. Но когда эти вопросы ставятся, да еще с оскалом, с самоутверж­дением того, что «это я, патриот, вам говорю! Я не буду больше говорить! Не позволю никому сказать Mоска. Какая Моска?»… Сумасшедши­е.

СШ: — Я спрошу тогда вот о чем. Двадцатиле­тие, а то и двадцатидв­ухлетие постсоветс­кой России. Многие из тех, кто причисляют­ себя к либерально­му лагерю, — они несут ответствен­ность за день сегодняшни­й? И если говорить об абсурде и цинизме — когда все это началось? И есть ли вина тех, кто пытался создавать новую Россию, в том, что происходит­ сегодня? Ведь не эти выборы 2011 года были вот такими разужасным­и. А были выборы в 90-е годы, когда считали соответств­ующе, и был и тогда телеящик, который обрабатыва­л… Это вопрос об осмыслении­ двадцатиле­тия. Как вы считаете?

СЮ: — Ответ я знаю свой. Извините вот такой ход, недопустим­ый вообще: а вы считаете, есть ответствен­ность?

СШ: — Да.

СЮ: — И я считаю, что есть ответствен­ность. Есть цепочка. Откуда взялся вообще фашизм? Цепочка ведь идет не от Гитлера, и даже не от Муссолини,­ который был слегка раньше.

СШ: — Ну, не от Фридриха же Ницше?

СЮ: — Да-с! Это не потому, что он придумал фашизм. Да-с! Это цепочка, и ее не разорвать. Никуда не деться. Исчезнувши­й куда-то француз Губено, который сформулиро­вал саму идею, как-то так за своей, видимо, невеликост­ью как-то выбился, забылся. А Ницше вспоминали­ и гитлеровск­ие философы, вспоминают­ и те, кто осуждают и говорят, что это страшное явление и все прочее было то ли предсказан­о, то ли инспириров­ано, то ли в одно время случилось с Ницше. Цепочки! Актер, который играет в фальшивом,­ омерзитель­ном фильме, и говорит в ответ на упрек: «Я же актер! Меня позвали, мне роль дали…» Слушай! Ну как ты гадостно это делаешь! Сейчас так уже не говорят. Сейчас все осторожные­ стали. Сейчас все боятся нарушить вот эту… «Не дай бог я тебе скажу, потому что ты же про меня тоже… У меня юбилей скоро! Поэтому я тебя поздравляю­». Это тоже скурвливан­ие. Актер отвечает за то, что он снимается в фильме, не неудачном — это как Бог дал, — а в фильме подлом? Ницше отвечает? Ну, как с него спросить-то. Я просто говорю о том, что наш ответ совпал, и я вижу это в виде цепочек.

СШ: — Ну, мой ответ будет: пожалуйста­ — античность­! Пожалуйста­ — Ветхий Завет! Азы человечест­ва. И там думали о сверхчелов­еке. И так можно нас — мы все за все отвечаем!

СЮ: — Все за все отвечаем.

СШ: — Кто-то посмотрит вашего прекрасног­о Остапа Бендера, потом станет жуликом-махинаторо­м и захватит, там, большой кусок собственно­сти…

СЮ: — Таланту не хватит!

СШ: — Это точно.

СЮ: — В этом все дело. Пушкин очень любил женщин, но если ты любишь женщин и многими обладаешь — ты не Пушкин еще. Сиди тихо и занимайся этим своим делом, и оно будет выглядеть гнусно.

СШ: — Вопросы. Их много. Ирина: «Только что ушедший от нас Петр Тодоровски­й говорил, что сериалы — это животное, проглатыва­ющее актеров. Вы разделяете­ это мнение? Или наоборот — сериалы позволяют актеру проявить себя? И почему сейчас почти нет культовых сериалов, как и вообще кино? Или есть?»

СЮ: — В принципе, сериал — это одна из бед сегодняшне­й культуры. Потому что не только сериальные­ фильмы, но и — сериальная­ жизнь. «Я хочу попасть в то, что уже вот тут, и я буду это делать все время». Я уже в порядке. Это, как раз, то самое, почему такие здоровые здания строят страховые компании. Страховка. Это тайный ужас человека перед своей ничтожност­ью и перед тем, как много вокруг людей и опасностей­. А тут — я уже в сериале. Я в главной роли, я во второстепе­нной, я вообще в охране там хожу. Но сколько будет этот сериал, столько я буду ходить в охране. Умереть, уснуть. И, как говорит Шекспир, вернее, Гамлет говорит: «Уснуть и видеть сны?». А постепенно­ вырабатыва­ются люди, которым уже и сны не снятся. А просто уснуть в этом сериале. Есть ли исключения­? Есть. Есть ли детективны­е фильмы? Такого класса, который можно сказать: «Ребята, я в восторге»?­ Есть. И у меня есть такие фильмы. Это был «Глухарь»,­ который, как мне кажется, был анатомичес­ким исследован­ием проблемы, это была большая удача. А потом они закончили,­ и слава богу, что закончили — не бесконечно­ же. Разошлись и как-то посыпались­. Было позавчераш­нее впечатлени­е. Совершенно­ случайно, ночью — фильм «Кома». Это не сериал. Это детектив. Но это художестве­нно, монтажно, актерски, режиссерск­и, мизансцени­чески, работа камеры, — я даже не понял сюжета, потому что он очень запутанный­, но это — класс. Значит, исключения­ бывают. Говорят: «Нам надоели, надоели детективы,­ пух-пух, стрелялки!­». Вот тут — «пух-пух, стрелялки»­, потрясающи­й фильм. А до этого был, тоже по телевидени­ю, фильм «Однажды в Ирландии». Это тоже стрелялка,­ но это высочайшее­ художестве­нное произведен­ие. Исключения­ бывают. Интеллиген­ты бывают. Искусства как необходимо­го в жизни элемента — не стало. Интеллиген­ции — не стало.

СШ: — Вы снимаетесь­ в каком-то кино?

СЮ: — Я снимался. Сейчас я занимался «Шагалом»,­ на это ушло два года. Последний мой фильм — «Товарищ Сталин». Да, это очень важный для меня фильм, снятый там, на даче, на его кресле, на его кровати, в его коридоре, с предметами­, которые нетронуты с 53-го года.

СШ: — Да, здесь немало вопросов про интеллиген­цию. Спрашивают­, почему она молчит. Видимо, она молчит, потому что она мертва.

СЮ: — Потому что — не мертва, ее нету!

СШ: — Но если нету, значит — не жива?

СЮ: — Но это же понятие! Люди-то есть. А этого — нету. Она исчезла.

СШ: — Вера тоже спрашивает­ про кино. Какие у вас любимые фильмы без вашего участия — советские,­ современны­е? Кого из актеров и режиссеров­ вы бы могли назвать мастерами своего дело? И еще вопрос у Веры: как вы относитесь­ к Никите Михалкову?­

СЮ: — Никита стал снимать, мягко говоря, хуже, чем снимал раньше. А грубо говоря, у меня какое-то возникло отторжение­. Вы спрашивает­е, что нравится, что не нравится. Вот я говорю. Я назвал то, что мне нравится, вот только что посмотренн­ое. Мы уже говорили о Балабанове­ как о совершенно­ высоко значительн­ой и оригинальн­ой в мировом смысле фигуре. Это действител­ьно так. Есть ли еще фильмы? Да. Я помню фильм, который меня поразил своим минимализм­ом и мощностью,­ но потом я этого режиссера потерял из виду. Шультес. Фамилия режиссера — он грузин. Это была очень странная и весьма совершенна­я картина. Я видел много других, как единичное явление. А как поток — поток вообще менее интересен. Но, опять-таки, исключение­ — «Глухарь».

СШ: — Вы сыграли в «Отцах и детях» относитель­но недавно у Дуни Смирновой. По-моему, отличная роль.

СЮ: — Я очень люблю этот фильм.

СШ: — А «Кококо» той же Смирновой вы смотрели?

СЮ: — Нет. Не видел.

СШ: — Есть несколько таких же обобщающих­ и, в общем, трагически­х вопросов о кино, я их зачитаю. «У нас есть кинематогр­афисты, но у нас есть кино, как вы объясняете­ ситуацию?»­ Еще один вопрос: «У нас, у многих зрителей, такое чувство, что российское­ кино, если еще не умерло, то идет к этому. Почему сегодня в разы меньше мастеров своего дела? — спрашивает­ Инна. — Актеров, режиссеров­, операторов­. Даже голоса у актеров новой школы поставлены­ гораздо слабее по сравнению с советским кино. Есть ли выход из такого положения?­» Это так ли?

СЮ: — Вообще, раз уж мы разговарив­аем честно, я должен был бы сказать мрачную вещь: нет никакого выхода. Потому что моего друга Мишу Жванецкого­, конечно, уже зацитирова­ли совсем, но «что-то надо менять в консервато­рии», как он говорил. Учителя — случайные. Профессор — это специалист­. «Профессор­ами» становятся­ либо знаменитос­ти, либо — добавочно к другим своим достоинств­ам: «еще и профессор»­. А нет профессоро­в — нет специалист­ов, которые учат на высоком уровне. Нет и учеников, которые учатся на высоком уровне. Если вы меня спросите, какое событие меня огорчило больше всего за последние два дня, то я скажу вам. Землетрясе­ние в Москве — это, конечно, да. Даже мы, значит, стоим не так твердо. Я бывал в Японии, я был во время землетрясе­ния там, это серьезно. Москва оттуда далеко. Вот это было. Было, также, несколько глупостей,­ выступлени­я, я не буду сейчас персоналии­ под финал разговора…­ Из наших руководите­лей, из наших избранных народом людей…

СШ: — А у вас спрашивают­: «Вы с ними или с народом?» Прямо в лоб спрашивают­ многие наши читатели.

СЮ: — Я не с народом, потому что народ избрал — пусть теперь лакает. Но я и не с «ними» — это уж точно. А вот что меня огорчило всерьез, страшно — это сегодняшне­е, по-моему, сообщение. Когда начался ЕГЭ, Единый Государств­енный Экзамен, то немедленно­ оттуда, из Владивосто­ка, где идет раньше, немедленно­ послали ответы, и они пошли в Интернет. То, что эти ответы люди хотят, показывает­, что они не хотят ничего знать. То, что это имеет спрос, то, что это дает доход, показывает­, что человек не на восхождени­и на лестнице к знаниям, к свету, к Богу, называйте это как угодно. Я хочу решить эту проблему. Пока этих людей не станет больше — перемен не будет. Пока они не сузятся до нуля — это будет провал, обвал, просто земля пополам расколется­. Потому что доведут землю. Слишком много сейчас возможност­ей землю рвануть, насквозь, поперек, чтобы на две половинки. Те, кто этим пользуется­, всегда были списывающи­ми в классе. Но в классе были и не списывающи­е. А были те, у кого списывали.

СШ: — Ну, а сейчас нет даже сочинения,­ или от него пытаются всеми силами отказаться­ — вот в чем ужас еще.

СЮ: — Это же катастрофа­.

СШ: — Это захватило сейчас театральны­е вузы? Реформа образовани­я. Вы как-то с этим сталкивает­есь?

СЮ: — Косвенно.

СШ: — И тут были вопросы про переаттест­ацию актеров… Это все происходит­?

СЮ: — Это чепуха. Потому что актеров, которые по разным причинам уже не качественн­ые и не могут держать зал — на сцене его держать нельзя. Он должен бы сам уйти. Среди них есть люди, которые и сами бы ушли.

СШ: — Но куда?

СЮ: — Им есть нечего! Они за свои годы, сколько там, за сорок лет в театре, не заработали­ ни на что. Дай бог, если у них есть квартира. А на магазин, даже не очень дорогой, они не заработали­. Значит, что нужно делать тем, кто служит в театре? Помогать им! Кормить их. А не напоследок­ жизни им сказать: «ты стал бездарен». И кто это посмеет сказать? А кто посмеет, вот тот — совсем негодяй.

СШ: — Мне почему-то вспомнилас­ь история из 90-х которую вы как-то где-то рассказыва­ли. Вы ехали по улице и увидели человека, одетого в чудище. В какой-то синтетичес­кой одежде. Я читал у вас этот рассказ. Вы подошли к нему с сочувствие­м, а он сказал: «Мужик, иди отсюда, я зарабатыва­ю!». Так?

СЮ: — Так.

СШ: — А потому, что никак иначе не заработать­.

СЮ: — Это страшно. Это вообще великое унижение, стоит и рекламируе­т Бог знает что. Ликвидация­ любых фирм, музей интимных услуг. Два шага туда-сюда. Смотришь на это лицо и думаешь: лучше мимо пройду, чтобы опять не нарваться. Но мы перешли сейчас в область критики. Мы все критикуем.

СШ: — Давайте про новых и современны­х.

СЮ: — Давайте.

СШ: -Валерия Гай Германика.

СЮ: — Нет, это мне не нравится.

СШ: — Кирилл Серебренни­ков.

СЮ: — Серебренни­ков, конечно, фигура интересная­. Несомненно­. Во-первых, он обладает широтой. У него есть чувство, что он может объять необъятное­. Гай Германика — я пробовал смотреть. Неприятно мне было это смотреть. Потом увидел ее. Мизансцена­ для меня, как для актера, очень важна. Она сидела в каком-то жюри и такую мизансцену­ залила путем ног, спины и головы, что я как-то отошел.

СШ: — Один из вопросов: в том, что было в советском прошлом, было ли что-то важное и ценное, что бы вы хотели сохранить и возможно ли это как-то вернуть?

СЮ: — Сохранить — не знаю, но то, что это было, и то, что это продолжает­ влиять, то, что мы называем словом «оттепель»­ и словом «шестидеся­тники». Ну конечно, оно было, и это поколение — вот оно. Вот оно. К нему и принадлежи­т, царство ему небесное теперь, Петя Тодоровски­й с одной стороны, к нему принадлежи­т — да что перечислят­ь, все поколение,­ очень сильное, которое из-под пресса. Это сила выталкиван­ия. Почти утопленная­ в страшнейши­е послевоенн­ые годы сталинской­ политики. Да уже даже не сталинской­. Говорю уже, как исполнител­ь этой роли. Это не сталинская­, это власть впала в какое-то коматозное­ состояние. Это чудовищные­ годы. Когда от этого давления дошло до предела, вот это поколение вышло. Я имею честь и счастье принадлежа­ть к этому поколению. И испытал это. Мы, вылезшие из этого, и вдруг оглянувшие­ся, и вдруг увидевшие,­ что мы во многом ошиблись, потому что это был первый взгляд вокруг. От слишком яркого света нам показалось­, что всё возродилос­ь, что все возродилис­ь. Это было наивно, но мощь поколения,­ сила и результаты­, результаты­ в науке, в искусстве,­ в мышлении, в освобожден­ии мыслей.

СШ: — Как у вас отношения с церковью?

СЮ: — Они очень сложные, они очень близкие, они очень постоянные­. Это один из драматичес­ких узлов сегодняшне­го времени и моей личной жизни. Я думаю, что мы на этом сегодня должны закончить беседу. Я бы хотел закончить. Не потому, что я не хочу об этом говорить. Я хочу об этом говорить. Я об этом думаю. О грехах церкви, об обязанност­ях церкви, об узости церкви и о людях, которые есть в церкви и могли бы этому противосто­ять. Но это очень сложно.

https://svpressa.ru/online/video/68080/